Bon je me suis commandé en occaz le numéro des cahiers 1984 de Tesson et Assayas version zu pour 8 euros, et le vol 1 de tigres et dragons de champlaux pour 9euros fdp inclus (un bon prix donc). Le vol de tigres et dragon sur la chevalerie est-il déjà sortie? Si oui, il vaut quoi?

china: le livre nouvelles chines, nouveaux cinéma s'intéresse, pour sa partie chine continentale, aux réalisateurs Chan Kaige et Zhang Yimou, et pour Taiwan à Hou Hsia-hsien et Edward Yang, voire Tsai Ming-liang? Si c'est le cas, et si les sujets sont traités de manière pertinente, je me laisserais bien tenter.
Pour Hong Kong, tu sembles me dire par contre que le chapitre Hong Kong manque de contenu...

Sinon, je me suis dernièrement commandé sur le net le cinéma chinois de Jean-Michel Frodon (directeur des cahiers), alléché par un article dithyrambique de chez dvdrama, et quelle ne fut pas ma déception. Je n'avais pas fait attention au format du livre, du coup, pour 8,95 euros je me retrouve avec un livre minuscule de moins de 100 pages (avec images) qui retrace trop rapidement l'histoire des 3 chines, plus la présence hors de chine et évoque les grandes figures de ces cinémas, sans bien entendu rentrer dans les détails. Une sorte de chronologie, certes bien écrite, mais qui manque fatalement de contenu. On a droit en outre à une partie annexe avec des minis analyses de deux pages, et des documents . Un livre pour les novices sans doute, qui veulent connaître à vitesse grand V le cinéma chinois.

En tout cas je vais de ce pas poster une petite annonce pour les HK orient extrèmes (je suis preneur à un prix raisonnable, si jamais quelqu'un veut s'en débarrasser...)

non hélas, on l'attend tjs celui là !!!! Et c'est pas Denis qui va s'en réjouir....

Pour le reste, bonne chance dans ta quête des fameux HK collectors. Ca ne sera pas facile hélas.... mais on ne sait jamais....

Oui, c'est clair qu'il sert à rien ce bouquin, y'a vraiment des voleurs. En plus j'adore le genre de généralisations comme "Hong Kong: polars et arts martiaux". Les livres édités par les Cahiers sont généralement biens, mais cette collection-là, c'est de la merde.

Affirmatif :brood:

Pour moi, ce livre est un indispensable dans la biblio française. L'auteure ne procède pas par chronologie, en fait elle prend par exemple un thème ("histoires de femmes", "bains de sang", "le cinéma du chuchotement", etc) et des films qui illustrent ce thème, et développe la personnalité du réalisateur ou des acteurs.

Par exemple dans le cinéma hongkongais, il y a un chapitre "Les sourcils de la star", et l'auteure développe, en prenant comme point de départ leurs sourcils, la personnalité d'actrices majeure comme Maggie Cheung, Brigitte Lin et Josephine Siao, à travers leurs rôles clés comme "Petite verte", "Invincible Asia", le frère et la soeur des "Cendres du temps", ou la mère de Fong Sai-yuk, sans oublier développer une personnalité comme Shu Kei, le critique et réalisateur de "Hu-du-men".
J'apprécie le fait que pour parler de Chow Yun-fat, elle développe le très beau et méconnu "Love unto waste" de Stanley Kwan, même si elle évoque également sa collaboration avec John Woo.
Ses textes m'ont donné envie de voir des oeuvres comme "Hu-du-men", "Long arm of the law" ou "Fong Sai-yuk".

Pour les parties concernant la Chine et Taïwan, les auteurs comme Yang, Tsai, Tian ZZ, Zhang YM, sont effectivement evoqués, comme comme leurs cinématographies. C'est pas aussi épais que l'Encyclopédie (le livre fait 319 pages), mais les commentaires sont toujours pertinents.
A la fin, il y a une filmographie de tous les réalisateurs importants des 3 Chines (sachant que chaque chapitre, a des courtes fin sur les acteurs évoqués).

ça reste quand même rébarbatif sur la Chine Continentale et Taiwan. Désolé mais Zhang Yimou et Chen Kaige on les connaissait bien avant qu'elle en rajoute une couche.
Et pour ce qui est de taiwan ça s'arrête à HHH, Edward Yang, Tsai Ming Liang.
C'est un livre qui est intéressant par petite touche mais qui globalement est trop général.

J'ai trouvé dans ma bibliothèque municipale l'asie à hollywood et nouvelles chines, nouveaux cinémas ça m'a fait plaisir (et des achats en moins) :lol: Des livres très intéressants, j'ai surtout dévoré le premier pour le moment.

Je voulais savoir aussi si quelqu'un connaissait le livre en anglais milkyway image, beyond imagination qui apparemment serait une bonne référence. Un avis dessus? Il n'est pas chroniqué sur le site...

c'est le bouquin que Johnnie To à offert à la cinémathèque française ça. Faurda que je me le procure mais il me semble avoit vu un prix assez élevé quand j'avais regardé ya quelque temps.

c'est pas un bouquin , juste un article , dans lequel j'ai trouve des points interessants , sur la choregraphie du cinema d'arts martiaux
(je n'ai pas cherche s'il a deja ete signale)
(& puis, c'est en anglais)

aii le bouquin de Frodon quel purge!!!. Non sérieux, si on met de coté son aspect 'pédagogique' à la télérama, Frodon ne fait reproduire le mépris et le monfoutisme du cinéma chinois s'il n'est pas dans la catégorie auteur, d'autant qu'il ne fait que pomper ce que bergeron et Reynaud (son livre est intéréssant mais son partis prix de parler des trois cinéma chinois totalement inconséquent).

Je crois vraiment qu'il faut dissiper un malentendu, les Frodon, les Reynaud et compagnie (en gros la clique des cahiers bien que j'aime bc L'asie à Hollywwood), ce ne sont pas des chercheurs (les universitaires détestent les cahiers, il faut le savoir) ni de vrai fans amateurs (comme Armanet,Champclaux ou les critiques de HK).

Sinon il existe un bouquion Le cinéma asiatique de Antoine Coppola intéréssant mais difficile à lire et vraiment appréhender dans son ensemble.

Je ne croix pas avoir lu le numéro Hors Série Des Cinéphages en 1993.

Dans la mesure ou j'écris un thése sur la Réception du cinéma asiatique, c'est dire si je compulse tout ce qui a été écris comme connerie sur ce cinéma. Je parle même du cinéma japonais.

si tu veux quelque chose d' intéressant tout en étant pédagogique sur le cinéma chinois : Le regard des ombres de Luisa Prudentino est bien.

Il y a en novembre un bouquin qui va s'appeler le dictionnaire des cinémas asiatiques d'un critique de Positif qui risque de remettre à jour les généralisations connues.

Les livres de Bergeron sont de très bonnes sources, mais pas de très bonnes lectures ;) c'est lourd.

Autrement il faut chercher chez les américains beaucoup plus pointus, et connaisseurs on pourrait croire (je décoche une petite critique ;) ).

Le niveau français sur les livres concernant les cinématographies asiatiques montre bien que nous sommes encore à un début de reconnaissance de ces cinémas et que des recherches plus abouties doivent être faites.

Mais c'est là encore le pb, quand un chercheur fait un livre, c'est une mine d'information mais c'est très indigeste ("universitaire" en définitive), et si c'est un journaliste de revue, c'est très clinquant, mais manque de thématiques essentielles.

Le cinéma vietnamien et thaïlandais proposés par Asie Expo sont des initiatives à saluer mais sur ces deux ouvrages l'histoire de ces cinématographies auraient dû être développé d'avantages...

PS : le livre de Frodon je n'ose pas en parler, de peur de déverser un flot de critiques.

Et je vais être vache, mais au lieu de parler des 3 cinémas chinois dans leurs livres faudrait que les écrivains en connaissent déja un sur le bout des doigts.... ça serait pas mal... :P :D

Voili voilou.
:lol:

Frodon est un universitaire qui a une vision "politique des auteurs",c'est un héritage écrasant des cahiers. Mais je ne pense pas qu'il soit si limité sur le cinéma asiatique, je dirais surtout qu'il a ses préfèrences (Hou Hsia Hsien par exemple, il a écrit un bouquin sur lui je crois), et le cinéma HK n'en fait pas vraiment parti.

Il ne faut pas mettre tous les critiques des cahiers dans le même panier, il y a des disparités: Tesson, l'un des instigateurs du numéro HS Hong Kong des cahiers en 1984, est aussi fan de cinéma asiatique, seulement cette passion n'est pas exclusive comme ça peut l'être pour certains.

Et puis ces critiques, globalement, ont une culture suffisante pour écrire des choses pertinentes. Sur le cinéma japonais, notamment. Pour le cinéma chinois, il faudrait que quelqu'un s'y penche sérieusement, non pas comme le fait Frodon (mais ce n'était pas son but apparemment, qui est pédagogique on va dire, pour être gentil) dans son bouquin.
Mais un truc important à avoir à l'esprit c'est le temps: le cinéma jap est connu depuis Rashomon (les années 50) en occident, le cinéma Chinois seulement depuis la fin des années 80.

(au passage, je suis toujours à la recherche des numéros 0, 1,3, 5 et 11 du mag HK orient extrème. Contactez-moi svp :blush: ) Edit: c'est dans ma signature maintenant :)

"si tu veux quelque chose d' intéressant tout en étant pédagogique sur le cinéma chinois : Le regard des ombres de Luisa Prudentino est bien."

merci pour l'info, je ne connaissais pas cette ouvrage.

"Il y a en novembre un bouquin qui va s'appeler le dictionnaire des cinémas asiatiques d'un critique de Positif qui risque de remettre à jour les généralisations connues."

Houlà, oui je connais et j'attend avec curiosité et appréhension ce 'dictionnaire du cinéma asiatique' avec 400 entrée!!!!. Lorsqu'on qu'on sait que le cinéma asiatique compte en moyenne plus de 4000 titres!!! (je sais de quoi je parle, je suis en train de faire ma propre base de données), c'est franchement léger d'autant qu'une nouvelle fois la vidéo et le DVD seront les parents pauvres. Mais trêve de mauvais fois, je me trompe peut-être, le livre sera meilleur de mes craintes.

"Les livres de Bergeron sont de très bonnes sources, mais pas de très bonnes lectures c'est lourd.
Autrement il faut chercher chez les américains beaucoup plus pointus, et connaisseurs on pourrait croire (je décoche une petite critique )."

Oui c'est vrai, le Planet to Hong Kong de Bordwell serait une grande référence dans le genre mais je ne l'ai pas lu. Le livre de Bergeron, c'est bien mais évacue la question de l'expertise (mais c'est logique vue sa diffusion en France).

"Le niveau français sur les livres concernant les cinématographies asiatiques montrent bien que nous sommes encore à un début de reconnaissance de ces cinémas et que des recherches plus abouties doivent être faites."

En fait, hormis les numéro spéciaux auquel j'ajouterai celui de Cinéma 75 ou de Image et Son (1976, je crois sur Bruce Lee), le spécial HK de L'écran fantastique en deux numéro, le livre de Armanet est encore aujourd'hui la meilleur référence. Depuis 2000, on a vue de plus en plus de nouveaux bouqins, de vulgarisation d'abord avec les champclaux puis les Universitaires : Le cinéma asiatique de Antoine Coppola est le meilleur mais son approche (mélange de sémiologie et de sociologie de représentation limite à mon sens sa portée). Je mets de coté Frodon et Reynaud, je regrete, leur approche est en total contradiction avec la réalité de la consomation et de la réception des oeuvres.

"Mais c'est là encore le pb, quand un chercheur fait un livre, c'est une mine d'information mais c'est très indigeste ("universitaire" en définitive), et si c'est un journaliste de revue, c'est très clinquant, mais manque de thématiques essentielles".

C'est vrai si les approches universitaires se font sous l'angle de l'esthétisme ou de la sémiologie, c'est parfois incompréhensible même pour les universitaires lol. En vérité depuis quelques années (en fait depuis 3 ou 4 ans), des nouvelles approches mélant histoires, sociologie, question de genres, anthropologie ont carrément libéré la recherche vers de nouvelles directions : la réception (et pas seulement critique), la question de la qualité et de l'expertise permettent d'appréhender avec beaucoup plus d'acuité le cinéma asiatique. De Nombreux travail de thèse sont en cours d'élaboration

"Le cinéma vietnamien et thaïlandais proposés par Asie Expo sont des initiatives à saluer mais sur ces deux ouvrages l'histoire de ces cinématographies auraient dû être développé d'avantages..."

là j'avoue ne pas connaître!

"PS : le livre de Frodon je n'ose pas en parler, de peur de déverser un flot de critiques.
Et je vais être vache, mais au lieu de parler des 3 cinémas chinois dans leurs livres faudrait que les écrivains en connaissent déja un sur le bout des doigts.... ça serait pas mal... "

Le problême de Frodon c'est d'appréhender le cinéma asiatique UNIQUEMENT sous le prisme du cinéma d'AUTEUR reniant la dimension spectaculaire qui a fait vibrer n'importe quel membre de ce site. Et puis, et c'est là tout le problème, c'est parler du cinéma asiatique à travers le prisme de la diffusion en salle (ou des Festivals, en gros le Festival des 3 continent de Nantes) et de ne jamais prendre en compte le diffusion de la vidéo et du DVD comme un instrument efficace dans l'élaboration d'une culture ou d'un amour pour le cinéma asiatique.

En fait non Frodon n'est pas un universitaire même s'il aimerait bien avoir ce fameux statut, il juste chargé de cours même s'il n'a aucune compétence particulière (son Histoire du cinéma a fait mourrir de rire tout le monde).

Oui j'avais oublier de parler des dossiers de Daney et de Tesson sur la question, mais c'était une autre génération que celle imbuvable d'aujourd'hui.

Il faudrait se penscher sur le poids néfaste des cahiers sur le cinéma asiatique, surtout le cinéma japonais victime d'une incompréhension hallucinante.

Sinon, les premiers films chinois sont apparus en France dans les années 60 à Cannes (je crois qu'il avait 3 films) avant l'avénement du porno karaté des années 70.

Sam Spade:

Tipee:

Comme le dit Tipee, il ne faut pas généraliser trop vite: il y a un peu de tout aux Cahiers. Essayons de mettre les choses au point:

Frodon, lui, s'inscrit dans la totale continuité de la revue, donc comme vous l'avez dit dans la politique des auteurs, mais ça ne l'empêche pas d'aimer Jackie Chan. Je pense qu'il aime vraiment bien le cinéma HK, qui représente pour lui une alternative bienvenue au cinéma d'action hollywoodien: ses quelques lignes sur Tsui Hark, Johnnie To ou d'autres en témoignent. Mais après, je crois qu'il place ce cinéma-là un cran en dessous du grand cinéma taïwanais exemplifié par HHH ou Edward Yang: de ce point de vue là, il est très proche de l'attitude d'Assayas (cinéaste qu'il connaît personnellement et qu'il défend toujours), dont je cite une ou deux phrases parues dans le HS "Made in China" de 99: "Quand j'ai vu Les Garçons de Fengkwei, j'ai enfin eu la réponse à la question que je me posais: qu'est-ce que le cinéma chinois peut produire de grand? On évoque la culture populaire, le cinéma d'action inventeur de formes nouvelles, incroyablement excitantes, mais tout cela se situe un cran en-dessous du grand cinéma". Pour résumer: le cinéma (d'action) HK, c'est très bien, mais on préfère encore le grand cinéma d'auteur (taïwanais). Donc il n'y a pas du tout de rejet de la part de Frodon. Sa position ne me dérange pas dans l'absolu, après tout chacun a ses préférences, ce qui me gêne c'est surtout que bien souvent lui et d'autres semblent réduire le cinéma HK aux films d'action de toutes sortes (cf. le sous-titre dans son livre: "Hong Kong, polar et arts martiaux)".

Parmi les autres membres actuels de la revue qui s'intéressent au cinéma HK ou à certains de ses réalisateurs, on peut surtout citer: Burdeau, Thirion, Malausa, Renzi, voire Tessé. Burdeau (qui aime vraiment beaucoup Tsui Hark, dont il défend d'ailleurs notamment les deux films avec Van Damme) et Thirion (pro Johnnie To) ont un problème en commun: ils sont illisibles, leurs articles sont de véritables torchons. Le 1er, qui était plus lisible il y a 10 ans, se prend visiblement pour Serge Daney et écrit à peu près n'importe quoi, vraiment je ne comprends pas comment on peut écrire des choses pareilles. Idem pour Thirion: on ne comprend rien. Ces deux lascars sont symptômatiques d'une tendance actuelle qui consiste à brouiller au maximum l'article afin de se faire passer pour plus intelligent qu'on ne l'est (ou alors ce sont des génies et moi un abruti fini, mais j'en doute, surtout que je ne suis pas le seul à penser cela). A mon avis, cette tendance est pour beaucoup dans le déclin de la revue (Hervé aubron n'est pas mal non plus dans son genre, sans parler de Bégaudeau). Quand on regarde la "génération" précédente, il n'ya pas photo: Tesson, Lalanne, Joyard, Cohen , Higuinen, Chauvin, Benedict, Frappat et bien d'autres étaient impeccables, souvent pertinents et presque toujours parfaitement clairs. Et c'est pareil pour toutes les générations critiques depuis, en gros, les Cahiers jaunes qui n'étaient pas toujours très lisibles. Mais que l'on prenne un prenne un exemplaire de 1980, 1990 ou 2000: la plupart des critiques sont très bien, on les lit avec intérêt, on les comprend (même si cela demande parfois un petit effort), on est heureux, on a le sentiment d'avoir mieux compris le film (et spuvent d'ailleurs la critique peut être lue et se révéler enrichissante sans que l'on ait vu le film, ce qui est impensable aujourd'hui).

Il en reste un à sauver: Vincent Malausa. Ce type-là se moque bien de son image, et c'est tant mieux: travaillant aux Cahiers il n'hésite pas non plus à écrire dans des torchons comme Climax. On peut aussi le lire sur Chronicart ou dans des revues plus confidentielles du type Panic ou Transfuge. Et c'est un vrai fan du cinéma Hk (entre autres, évidemment), ça se sent dans ses critiques. Il n'y en a pas beaucoup, parmi les critiques "sérieux" pour écrire que The Raid est une petite pépite! Il adore absolument Tsui Hark. Mais là où il est intéressant, c'est évidemment par son écriture critique qui privilégie l'étude formelle à ce que j'appellerais faute d emieux l'étdue thématique. Ce qui l'intéresse (et par là il se différencie de certains des Cahiers), ce n'est pas le "message", la "morale" d'un film (c'est d'ailleurs pourquoi les films de Shyamalan ne lui posent aucun problème, il s'en fout bien de savoir si ce dernier est réac' ou non), mais ses puissances formelles. Bien sûr ce n'est pas un pur formaliste, mais je pense qu'il préfèrera toujours un film bien foutu et idéologiquement douteux (sauf jusqu'à un certain point) à un film mal foutu au "message" intéressant. Ses articles sur Seven Swords, par exemple sont excellents, en les lisant on a vraiment l'impression d'en savoir plus sur Tsui Hark. La seule chose que je lui reprocherais, c'est de ne pas toujours assez développer ses idées, ce qui peut rendre la critique confuse (et aussi un tendance à se répéter au mot prêt, lorsqu'il écrit les critiques d'un même film dans deux revues différentes). Son article sur Seven Swords paru dans Panic est quasiment la version longue de celui qu'on peut lire sur Chronicart: étant plus long, donc plus développé, il se révèle bien plus clair (alors que les idées sont exactement les mêmes). Ce que je lui reproche, c'est donc cette tendace de comprimer ses idées jusqu'à parfois une certaine confusion. Mais à part ça, y'a rien à redire...


Je reviendrai demain sur Tesson, Daney, Bordwell et Antonie Coppola, parce que là je fatigue :D

Ca y est, après plus de 5 ans d'attente, le quatrième (et dernier) volume des Tigres et dragons est enfin sorti : Chevaliers et Samourais!!

(IMG:http://www.editions-tredaniel.com/images/tigres-dragons-IV.jpg)

4 Grosses parties : combat à main nue dans le cinéma hors Asie, Wu Xia Pian, Chambara et films de capes et d'épées.

Ca tue!!!

Ma copine me l'a acheté, je vais le dévorer.

http://www.editions-tredaniel.com/tigres-d...ais-p-3530.html

Excellent, en effet Denis :)

Il y a une citation de Laurent Henry représentant le Hkcinemagic dedans, la classe :okay:

Sinon, je l'ai pas mal parcouru, comme les autres, une tuerie!

Les plus vieux ont découvert leur bible dans les années 80 avec Ciné kung fu des frères Armanet, pour moi c'est vraiment les ouvrages de Champclaux qui m'ont fait découvrir (plus profondement) la Shaw Brothers, Liu Chia Luang, Sonny Chiba, les kung fu made in China...

Maintenant plus qu'à attendre les ouvrages de Sévéon sur la Cat 3 et la Shaw Brothers. J'en bave.

On va leur demander de nous envoyer un exemplaire ! Moi je veux bien en faire une fiche ! (et Ptit Denis la critique) :)

Pas de pb, une fois que je l'ai fini, je veux bien écrire une bafouille dessus.
Roh je suis trop heureux, depuis le temps que je l'attendais cet ouvrage :banana: